Club Alfa Mania.ch

Sono d'accordo con Fabio. La realtà è questa... e io spero che questi motori, pur non essendo di fatto Alfa Romeo, vadano come devono andare i motori delle Alfa Romeo (che è la cosa più importante)!

Arese06 ha scritto:Sarò retorico, ma nulla è eterno
Il V6 Busso era un ottimo motore, ma anche per lui le candeline cominciavano ad essere tante.
Solo per fare un esempio, benché fosse in alluminio pesava più di molti altri V6 in circolazione.
Tutti i costruttori dopo tot anni rinnovano il proprio parco motori: l'ha fatto Porsche passando ai V6 Boxer ad acqua, l'ha fatto BMW con il suo 6L passando dal basamento in alluminio a quello in magnesio, l'ha fatto Ferrari abbandonando quella meraviglia del V12 Boxer (anzi no credo fosse un 180° ). Insomma è naturale e normale che il Busso sia andato in pensione!

Riguardo alle nuove leve la cosa più importante è che abbiano cavalleria e contenuto tecnologico degno di un'Alfa Romeo. Il V6 Alfa/Holden e il 4L Alfa/GM confermano la regola, anche se poi li hanno abbinati a telai pesanti quanto un Hammer In nuovi arrivati non sembrano da meno, anche se a me pare di ricordare che i V6 destinati ad Alfa dovrebbero appartenere ad una nuova famiglia di motori Chrysler, ossia i Phoenix, che poi sono un progetto 100% Mercedes che Fiat ha ereditato dalla precedente gestione.

Inutile pensare che i motori americani siano pessimi ecc. ecc. oggi la globalizzazione ha uniformato la tecnologia; chi progetta motori progetta una base che possa essere declinata in miriadi di versioni, basta vedere cosa fa Gm con il V6 Holden.
Tra l'altro che nazionalità hanno questi nuovi V6 Chrysler? Sono Yankee o Tedeschi? ...direi che sono Globali
Poi non tutto viene per nuocere, ad esempio in Alfa con i 4L GM ci abbiamo guadagnato in qualità costruttiva rispetto ai vecchi TS Pratola Serra, è innegabile.

Infine è vero che una volta ad Arese c'era la fonderia, c'era un reparto progettazione motori ecc. ecc. ed è vero che Fiat poteva approfittarne per trasformare Alfa Romeo nella FTP dell'intero gruppo, ma ha preferito chiudere tutto. Resta il fatto che su questi nuovi motori c'hanno messo mano i migliori ingegneri italiani, progettando non solo le testate ma rivedendo anche molti particolari della fluidodinamica e del manovellismo. Non è un mistero che il papà del V6 Alfa/Holden e del 2.2 Alfa/GM sia un certo Massai che non ha bisogno di presentazioni come non è un mistero che in quel ruolo adesso ci sia un altro "genio" come Martinelli

sono d'accordo !

AR115.116.932 ha scritto:Disagio...ma perchè mai le sinergie oggi sono un dato di fatto e Chrysler ha fatto dei gran motori, prendete il Mitico Hemi è una prerogativa Chrysler e non era certo roba ferma!

sulle Challenger T/A aveva oltre 500 cavalli e coppie spaventose, e girava anche!

Nelle NASCAR spremono cavallerie spaventose dagli HEMI e dai Cleveland che montavano anche sulle De Tomaso e sulle Bizzarrini e ISO, roba che andava e tanto!

Tutto vero Federico, con la piccolissima eccezione che un qualsiasi 3000 Italiano pensato senza neanche troppa cattiveria, dava abbondantemente la paga ai vari 5- 6-7-8000 8V americani. Questa è la sola ragione perché le Alfa Romeo godono di tanta stima negli U:S:A. Per loro era impensabile che una "minuscola"Giulia con un minuscolo motore , passami il termine, spaccasse il culo anche ai passeri. Non c'era storia.Senza considerare che le Americane erano costruite solo per andare...dritte.Non voglio immaginare le tonnellate di cacca che hanno ingoiato trovandosi davanti una Giulia incaxxata in un passo di montagna

Scusa non volevo ricorrere a tanto...ma per non dimenticare chi siamo...

http://www.youtube.com/watch?v=AwAPNSPvjOs

giuse55 ha scritto:
AR115.116.932 ha scritto:Disagio...ma perchè mai le sinergie oggi sono un dato di fatto e Chrysler ha fatto dei gran motori, prendete il Mitico Hemi è una prerogativa Chrysler e non era certo roba ferma!

sulle Challenger T/A aveva oltre 500 cavalli e coppie spaventose, e girava anche!

Nelle NASCAR spremono cavallerie spaventose dagli HEMI e dai Cleveland che montavano anche sulle De Tomaso e sulle Bizzarrini e ISO, roba che andava e tanto!
Tutto vero Federico, con la piccolissima eccezione che un qualsiasi 3000 Italiano pensato senza neanche troppa cattiveria, dava abbondantemente la paga ai vari 5- 6-7-8000 8V americani. Questa è la sola ragione perché le Alfa Romeo godono di tanta stima negli U:S:A. Per loro era impensabile che una "minuscola"Giulia con un minuscolo motore , passami il termine, spaccasse il culo anche ai passeri. Non c'era storia.Senza considerare che le Americane erano costruite solo per andare...dritte.Non voglio immaginare le tonnellate di cacca che hanno ingoiato trovandosi davanti una Giulia incaxxata in un passo di montagna Scusa non volevo ricorrere a tanto...ma per non dimenticare chi siamo... http://www.youtube.com/watch?v=AwAPNSPvjOs

Chi è la Corvette? la Ferrari Americana? Ma per favore.

nulla togliendo di fatto che il v6 busso Alfa Romeo é ancora sempre piu' potente di queste caccavelle che montano sopra le Fiat di oggi. Scusate ma questo lo dovevo scrivere

in memory of Giuseppe Busso!

giuse55 ha scritto:
AR115.116.932 ha scritto:Disagio...ma perchè mai le sinergie oggi sono un dato di fatto e Chrysler ha fatto dei gran motori, prendete il Mitico Hemi è una prerogativa Chrysler e non era certo roba ferma!

sulle Challenger T/A aveva oltre 500 cavalli e coppie spaventose, e girava anche!

Nelle NASCAR spremono cavallerie spaventose dagli HEMI e dai Cleveland che montavano anche sulle De Tomaso e sulle Bizzarrini e ISO, roba che andava e tanto!
Tutto vero Federico, con la piccolissima eccezione che un qualsiasi 3000 Italiano pensato senza neanche troppa cattiveria, dava abbondantemente la paga ai vari 5- 6-7-8000 8V americani. Questa è la sola ragione perché le Alfa Romeo godono di tanta stima negli U:S:A. Per loro era impensabile che una "minuscola"Giulia con un minuscolo motore , passami il termine, spaccasse il culo anche ai passeri. Non c'era storia.Senza considerare che le Americane erano costruite solo per andare...dritte.Non voglio immaginare le tonnellate di cacca che hanno ingoiato trovandosi davanti una Giulia incaxxata in un passo di montagna Scusa non volevo ricorrere a tanto...ma per non dimenticare chi siamo... http://www.youtube.com/watch?v=AwAPNSPvjOs

Mah avete travvisato il senso del mio post, pazienza!

Avrete anche ragione; saranno anche dei gran motori questi nuovi, ma, signori miei, non sono Alfa Romeo. E tanto basta, per me.

giomartello ha scritto:Avrete anche ragione; saranno anche dei gran motori questi nuovi, ma, signori miei, non sono Alfa Romeo. E tanto basta, per me.

quoto giò in toto.

e sì che esempi di motori non più alfa ce ne sono altri: i ts 1996cc della 155, 156 & co non sono certo motori alfa. ma un po' di tecnologia alfa c'è, almeno la doppia accensione era un'idea alfa. siamo d'accordo che i 1962cc ts erano altra cosa.
adesso ovviamente anche i 1996cc e derivazioni sono scomparsi.

Arese06 ha scritto:Solo per fare un esempio, benché fosse in alluminio pesava più di molti altri V6 in circolazione.
Tutti i costruttori dopo tot anni rinnovano il proprio parco motori: l'ha fatto Porsche passando ai V6 Boxer ad acqua, l'ha fatto BMW con il suo 6L passando dal basamento in alluminio a quello in magnesio, l'ha fatto Ferrari abbandonando quella meraviglia del V12 Boxer (anzi no credo fosse un 180° ). Insomma è naturale e normale che il Busso sia andato in pensione!

sono d'accordo che tutti debbano rinnovare il proprio parco motori, ma negli esempi che hai riportato tu, bmw e porsche, hanno rinnovato progetti già esistenti, il sei in linea bmw è cent'anni che c'è, e per il nuovo non hanno chiesto motori a nessuno, se li sono progettati, sviluppati, prodotti, e venduti. il motore porsche è sempre lo stesso di un milione di anni fa, migliorato, più tecnologico, ma sempre il sei cilindri boxer "chiodi in betoniera" è!

altro esempio te lo posso fare con volvo che ce l'ho sotto gli occhi tutti i giorni: benché sia passata da due differenti gestioni, renault prima e dal 99 con ford, nulla ha impedito che sviluppasse una propria linea di motori! i modulari 4, 5 e 6 cilindri, famiglia di motori che continua ad essere prodotta e sviluppata (non più i 4 cilindri), anche se ford ha i suoi motori v6 e costantemente aggiornata e che anzi viene utilizzata anche dalla stessa ford, per i prodotti d'alta gamma, vedi la focus rs, monta il b5254t4 con 300 e fischia cavalli.. ed è europa 5!

il Busso è andato in pensione perché ce l'hanno voluto mandare, come hanno voluto mandare in pensione l'intero stabilimento di arese, e tutto il resto.
il Busso era un motore avanti anni luce quarant'anni fa, e sarebbe potuto continuare ad esserlo, se solo avessero voluto.
il motore Busso, il grande progettista che ha dato vita a questo capolavoro, con la matita e con il righello, il fascino, lo spirito, il cuore dell'alfa romeo, è oramai nient'altro che una tenue luce che va spegnendosi.
non ci restano che i ricordi.

Sono d'accordo con chi dice che i tempi si evolvono. Continuare a produrre il Busso così come Lavazza produce i componenti sportivi per le 500 è impensabile!

Detto questo anch'io resto affezinato all'idea del vecchio V6: non a caso il mio sogno attuale è la GTV6. Ma sono anche convinto che quel v6 con testate giuste sotto il cofano di una Giulietta possa avere il suo perchè!

quale v6?
sotto la giulietta ci staranno dei quattro cilindri turbo.
forse anche il bicilindrico che arriverà sulla mito.

sentivo il notiziario economico, da indiscrezioni pare che il piano industriale fiat '11-'14 preveda la 'razionalizzazione' della linea portando da 12 a 8 il numero di modelli.
oltre a termini imerese anche mirafiori è in pericolo. ovviamente le catene che a mirafiur producono le alfa sarebbero le prime ad essere 'razionalizzate'.

JacoQV ha scritto:quale v6?
sotto la giulietta ci staranno dei quattro cilindri turbo.
forse anche il bicilindrico che arriverà sulla mito.

sentivo il notiziario economico, da indiscrezioni pare che il piano industriale fiat '11-'14 preveda la 'razionalizzazione' della linea portando da 12 a 8 il numero di modelli.
oltre a termini imerese anche mirafiori è in pericolo. ovviamente le catene che a mirafiur producono le alfa sarebbero le prime ad essere 'razionalizzate'.

Dicevo Giulietta semplicemente perchè è l'unico modello esistente della "nuova specie".....

mbah.

parlavo qualche giorno fa con un amico - uno dei soliti "ben informati" - il quale delineava un futuro non proprio roseo per il alfa romeo.
anzi il contrario.

esempio? a quanto pare di giulietta pre-serie "deliberate" ce ne sono 4 e sono quelle che girano per il preview tour... se confrontiamo questa notizia con quella che di saab 9-5 ce ne sono già un migliaio, già di serie, pronte per il lancio... e che saab era una casa morente!

Stamattina parlavo con il proprietario di una F40: gran macchina, motore incredibile, rumore galattico, (stamattina tremava l'asfalto....), ma se c'è una goccia d'acqua ad un km. di distanza non sta in strada. Lo stesso soggetto ha, tra le altre, anche una 430, che invece è utilizzabile ogni giorno in qualsiasi condizione meteo, (salvo neve....), grazie all'elettronica.
Più di tante chiacchiere ritengo questo sia il segno dell'evoluzione dei tempi: fino a non troppo tempo fa parlare di controlli elettronici per una supercar era una bestemia: con orgoglio Alfa Romeo disse che sulla SZ volutamente non c'era neppure l'ABS, per dare totale piacere di guida e controllo al pilota. Oggi non solo nessuno dice nulla, ma se ci fosse una Ferrari senza antislittamento, ad esempio, i compratori se ne lamenterebbero.
Tradotto: magari tra 10 o 20 anni saremo felicissimi e tesseremo le lodi di un'Alfa Romeo prodotta in Canada con V6 americano, componenti tedeschi, ecc... Che ci piaccia o meno il mondo va avanti...

Intelligente disamina è così in fatti Nivola!

magari sì nivola, magari saremo contenti di guidare una cryslerfiatmercedesbenz con marchio alfa romeo che il marketing fiat per rendere più internazionale avrà rinominato alpha romeeo.

o magari no.

l'esempio che riporti non mi sembra regga molto.
non si parla di bontà delle macchine. i motori austroindogiappocanadesi andranno benone senza dubbio.

si parla di identità.

prima cosa: ferrari è un mondo a parte.
seconda cosa: ferrari è nata a maranello (mo). l'ufficio del 'drake' è lì da 60 anni e le macchine e i motori sono progettate, sviluppate, e costruite a maranello nella stessa fabbrica.
ovviamente le linee di produzione, i materiali, gli aiuti alla guida si sono evoluti. così come si sono evolute le persone che ci lavorano, prima c'erano i battilastra, i meccanici; oggi ci sono gli ingegneri.

ma una ferrari è rimasta una ferrari.

rumorosa, scomoda, appariscente, velocissima, feroce, delicata, scorbutica. per quanto l'abs, il tcs, il launch control, i cambi automatici ecc ora popolino le berlinette del cavallino, sono rimaste loro stesse. tant'è che tutte ste pugnette si possono disattivare nella modalità 'manico'.

ad alfa cos'è rimasto?
è rimasto il rombo del motore (non dello scarico)? è rimasta la linea mozzafiato? le prestazioni eccezionali? le innovazioni tecniche? la manovalanza qualificata e la dirigenza affezionata al marchio, di quelli che dicono 'l'alfa è la mia famiglia' come ho sentito qualche tempo fa dire da un ingegnere ferrari in tv parlando del suo datore di lavoro?

ditemi, è rimasto tutto questo?

nivola ha scritto:Stamattina parlavo con il proprietario di una F40: gran macchina, motore incredibile, rumore galattico, (stamattina tremava l'asfalto....), ma se c'è una goccia d'acqua ad un km. di distanza non sta in strada. Lo stesso soggetto ha, tra le altre, anche una 430, che invece è utilizzabile ogni giorno in qualsiasi condizione meteo, (salvo neve....), grazie all'elettronica.
Più di tante chiacchiere ritengo questo sia il segno dell'evoluzione dei tempi: fino a non troppo tempo fa parlare di controlli elettronici per una supercar era una bestemia: con orgoglio Alfa Romeo disse che sulla SZ volutamente non c'era neppure l'ABS, per dare totale piacere di guida e controllo al pilota. Oggi non solo nessuno dice nulla, ma se ci fosse una Ferrari senza antislittamento, ad esempio, i compratori se ne lamenterebbero.
Tradotto: magari tra 10 o 20 anni saremo felicissimi e tesseremo le lodi di un'Alfa Romeo prodotta in Canada con V6 americano, componenti tedeschi, ecc... Che ci piaccia o meno il mondo va avanti...

È appunto per questi motivi che si critica il prodotto Alfa Romeo realizzato da Fiat, prodotto inaccettabile per un'alfista.

Il tempo passa, il mondo va certamente avanti, ed infatti, nella sua storia , prima dell'arrivo di Fiat in azienda, Alfa Romeo aveva abituato la sua clientela ad una costante evoluzione ed alla eccellenza delle soluzioni tecniche presenti nelle sue realizzazioni, che portavano le sue vetture a primeggiare.
Con l'arrivo di Fiat si è assistiti ad una continua involuzione dei prodotti Alfa Romeo.
Cosa che non è accaduto per la concorenza e per altri marchi i quali hanno saputo evolvere ed innovare i propri prodotti.
Alfa Romeo ha sempre progettato lei, autonomamente, tutte le componenti delle sue vetture.
Ora l'Alfa Romeo non c'è più, da tempo ormai. E si vede
La cosa che da fastidio è come Fiat utilizza il glorioso marchio Alfa Romeo su prodotti che non sono all'altezza.
Se si vuole parlare di belle vetture si può discutere delle vere Alfa Romeo o, in merito alle auto di attuale produzione, rivolgersi ad altri marchi.
Come dice giustamente Nivola l'evoluzione è importante, sempre e comunque. Ma questa non è una prerogativa dei prodotti Alfa Romeo realizzati da Fiat.

In merito ai motori che verranno utilizzati per le vetture allestite con il marchio Alfa Romeo, come già detto, saranno probabilmente dei buoni motori, ma la cosa che da fastidio è che Fiat ha annientato tutto quel patrimonio che era presente appunto in Alfa Romeo e che avrebbe potuto portare alla realizzazione di specifici motori, telai, sospesioni, etc.
E questo indipendentemente da qualsiasi discorso di sinergia e globalizzazione. Fiat non ha voluto / potuto investire in Alfa Romeo, un marchio che meritava ben altro trattamento.

Per quanto riguarda Ferrari si sa che l'adozione dell'elettronica nelle sua vetture è stata dettata dalla volontà di rendere le sue vetture più accessibili ad un un maggior numero di utenti.
È infatti innegabile che alcuni produttori di auto sportive di nicchia limitano ancora oggi al massimo gli aggregati elettronici proprio per quei clienti che vogliono guidare senza essere guidati.

Giuliasprintgta ha scritto:In merito ai motori che verranno utilizzati per le vetture allestite con il marchio Alfa Romeo, come già detto, saranno probabilmente dei buoni motori, ma la cosa che da fastidio è che Fiat ha annientato tutto quel patrimonio che era presente appunto in Alfa Romeo e che avrebbe potuto portare alla realizzazione di specifici motori, telai, sospesioni, etc.
E questo indipendentemente da qualsiasi discorso di sinergia e globalizzazione. Fiat non ha voluto / potuto investire in Alfa Romeo, un marchio che meritava ben altro trattamento.

Questo è il succo del discorso.

Sono d'accordo anche se notoriamente Fiattaro!

Non posso però dire che questo non sia vero!

essere fiattari non significa essere ciechi.

si vocifera di 'outsorcing' del reparto auto all'estero, inziando con lo 'spin-off' dello stesso già dai prossimi anni, in questo caso non mi sembra che ci sia più molto da dire su fiat, o su 'italian styled pizza flavoured car, inc.' come andrà a chiamarsi la compagnia che gestirà la produzione di modelli derivati dalla 500 in america e li venderà (o cercherà di farlo) a noialtri spacciandola per la vera macchina del paese d'o mare e d'o sole.

JacoQV ha scritto:e sì che esempi di motori non più alfa ce ne sono altri: i ts 1996cc della 155, 156 & co non sono certo motori alfa. ma un po' di tecnologia alfa c'è, almeno la doppia accensione era un'idea alfa. siamo d'accordo che i 1962cc ts erano altra cosa.
adesso ovviamente anche i 1996cc e derivazioni sono scomparsi.

Dai Jaco questa è una forzatura... se quello che scrivi vale per i vecchi TS Pratola Serra allora ancor di più vale per i nuovi 4L Alfa/Gm che hanno la catena alla distribuzione, il basamento in alluminio e le valvole di scarico raffreddate al sodio esattamente come il mitico Bialbero Alfa Romeo. Tutte soluzioni assenti nei TS Fiat

E la doppia accensione? Non c'è più perché oggi non ha più senso utilizzarla, fine della storia

Tanto che nessuno al mondo, Ferrari e Tedeschi compresi l'adottano sui loro motori.
Poi mi dovete spiegare dove mettereste oggi la seconda candela in una testata JTS già occupata dall'Iniettore.
Invece di rimpiangere il passato guardiamo a quanto di buono e tecnologico abbiamo sotto i cofani di oggi, come le testate JTS, i variatori di fase continui con 50° di escursione, i condotti di aspirazione a geometria variabile. Qui ci sono motori moderni al passo coi tempi, esattamente come faceva l'Alfa dei tempi d'oro; oppure pensiamo che negli anni 60 Alfa riproponesse le soluzioni tecniche degli anni 30? No guardava avanti anche lei!
Chi è stato il primo costruttore al mondo a introdurre il variatore di fase in un motore di serie?

Ripeto gli anni passano per tutti e tutto viene superato dall'incessante trascorrere del tempo.
E diciamola tutta: anche il Transaxle è obsoleto! Prendete la Maserati Granturismo Transaxle Cambiocorsa e paragonatela alla versione equivalente con l'Automatico ZF a convertitore di coppia in blocco con il motore all'anteriore, ebbene quest'ultima ha una ripartizione dei pesi migliore rispetto alla Transaxle!

Club Alfa Mania.ch

v6 busso? no, grazie

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