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A partire da quale data è comparsa la dicitura Alfa Lancia Industriale al posto di Alfa Romeo Auto S.p.A. sulle targhette di identificazione? Già nell'86, oppure solo dall'87?
In particolare, esistono delle Alfa 75 TS prima serie marchiate ancora Alfa Romeo Auto S.p.A.?

Il mio Duetto è di produzione 07/87 ed è "marchiato" Alfa Romeo Auto S.p.A.

In teoria dal 1986 quando la Fiat rilevò l'Alfa Romeo, sulle spider, si possono trovare ancora molte AeroII marchiate alfa romeo auto s.p.a. fino al 1987 e un po' di più!

Dipende da quando è stata registrato in tribunale il passaggio da Alfa Romeo Auto Società per Azioni sede legale Milano ad Alfa Lancia Industriale Società per Azioni...
Non credo che potessero fatturare (quindi produrre) con la stessa partita IVA dopo il cambio della ragione sociale, il distacco deve essere netto, Alfa Romeo Auto S.p.A. non è Alfa Lancia Industriale S.p.A., a meno che non sia Alfa Romeo S.p.A. di Alfa Lancia Industriale S.p.A., ma non mi pare sia successa una cosa del genere, Alfa Lancia Industriale S.p.A. ha rilevato il 100% di quote e capitali di Alfa Romeo S.p.A. svuotandola e trasferendo tutto al suo interno, non controllandola.

Io sto parlando di targhette sulle SPider e di quando sono apparse, del resto non sono ne interessato a livello personale, ne a livello di opinioni o disquisizioni, cito solo una realtà apparsa sulle spider serie 115.35 e 115.38 altro non so!

JacoQV ha scritto:Il mio Duetto è di produzione 07/87 ed è "marchiato" Alfa Romeo Auto S.p.A.

Pensavo che in quella data fossero ormai tutte Alfa-Lancia Industriale. Quindi il dubbio sulla marchiatura delle primissime 75 TS è ragionevole.

Sì certo, bisognerebbe sapere in che data (giorno) è diventato effettivo il passaggio da una SpA all'altra!
Come dicevo prima il passaggio dev'essere netto!

Forse ricordo male ma mi pare che prima ci sia stato il trasferimento della Alfa Romeo alla Fiat e successivamente sia stata costituita la Alfa-Lancia.

Dal punto di vista societario non ricordo come sia avvenuto il passaggio. A naso direi che forse Alfa è stata prima acquistata, (quindi è cambiato l'azionariato da IRI a Fiat) e poi è stata incorporata nella newco Alfa-Lancia, portando anche in dote delle perdite fiscalmente detrabili...
In merito alle targhette, se erano già state apposte sugli chassis sono restate tali. L'auto si considera prodotta il giorno della registrazione della sua ultimazione, e non fa quindi fede la data in cui la targhetta è stata apposta sul semilavorato. Ricordiamoci che nel 1986-1987 auto come il Duetto non godevano certo della massima efficienza produttiva....

nivola ha scritto:Dal punto di vista societario non ricordo come sia avvenuto il passaggio. A naso direi che forse Alfa è stata prima acquistata, (quindi è cambiato l'azionariato da IRI a Fiat) e poi è stata incorporata nella newco Alfa-Lancia, portando anche in dote delle perdite fiscalmente detrabili...
In merito alle targhette, se erano già state apposte sugli chassis sono restate tali. L'auto si considera prodotta il giorno della registrazione della sua ultimazione, e non fa quindi fede la data in cui la targhetta è stata apposta sul semilavorato. Ricordiamoci che nel 1986-1987 auto come il Duetto non godevano certo della massima efficienza produttiva....

Possibile che fossero stati spostati gli utili Alfa Romeo SpA in FIAT S.p.A. e che la Alfa Lancia Industriale fosse un contenitore creato ad hoc per raggruppare tutte le perdite, e quindi godere della massima detrazione? Una sorta di Good/Bad Company?
Sto ipotizzando eh Ma questi movimenti mi appassionano

Alfa Lancia venne creato al momento del passaggio del testimone da IRI-Finmeccanica, a FIAT, in quanto all'inizio Lancia doveva assieme ad Alfa produrre auto di dimensioni superiori, cosa che avvenne ai tempi di thema-164, ma poi le cose vennero interamente accorpate sotto all'unico nome fiat auto spa.....oggi credo poi fiat auto group.

Non era una sorta di acquisizione utili, che più che altro erano perdite, il gruppo IRI al tempo era in perdita, e lo era in modo anche grave.

JacoQV ha scritto:

nivola ha scritto:Dal punto di vista societario non ricordo come sia avvenuto il passaggio. A naso direi che forse Alfa è stata prima acquistata, (quindi è cambiato l'azionariato da IRI a Fiat) e poi è stata incorporata nella newco Alfa-Lancia, portando anche in dote delle perdite fiscalmente detrabili...
In merito alle targhette, se erano già state apposte sugli chassis sono restate tali. L'auto si considera prodotta il giorno della registrazione della sua ultimazione, e non fa quindi fede la data in cui la targhetta è stata apposta sul semilavorato. Ricordiamoci che nel 1986-1987 auto come il Duetto non godevano certo della massima efficienza produttiva....

Possibile che fossero stati spostati gli utili Alfa Romeo SpA in FIAT S.p.A. e che la Alfa Lancia Industriale fosse un contenitore creato ad hoc per raggruppare tutte le perdite, e quindi godere della massima detrazione? Una sorta di Good/Bad Company?
Sto ipotizzando eh Ma questi movimenti mi appassionano

Parlavo di perdite perchè non credo che Alfa fosse in utile: temo fosse in perdita ed avesse anche a bilancio delle perdite pregresse. Però onestamente non lo so: sarebbe interessante vedere l'ultimo bilancio ante era Fiat, avere i dettagli di come girò l'operazione e vederne poi la conclusione (credo) in Alfa Lancia S.p.A.....
Visto che la memoria mi sta un pò lasciando devo andarci con i piedi di piombo, ma pochi anni dopo (1989) mi pare di ricordare una dispensa in un corso di Economia Aziendale in cui si citava l'incorporazione Alfa quale esempio di definizione di strategia fiscale...... In università ho studiato l'Alfa Romeo dalla nascita all'avvento della Fiat come case history: dovrei ritrovare la relativa dispensa per vedere se c'è qualcosa in proposito, ma è come cercare un ago in un pagliaio...

P.S.: giusto per esser chiaro, il portarsi in casa delle perdite mediante l'incorporazione di aziende in perdita ha senso se si fanno utili, per poter abbattere l'imponibile fiscale. Se così non è non ha senso... Quindi, almeno dal punto di vista delle politiche fiscali di bilancio, non comprendo il senso di fare una società (Alfa Lancia) riempiendola di perdite se non ci sono utili in previsione, (ricordo che le perdite sono detraibili per 5 anni). Pertanto, se così si fece, (ma è solo un'ipotesi, personalmente non lo so), devo presumere che certamente le intenzioni per gli anni futuri erano positive.

Chiaro che Fiat SpA fosse in utile, probabilmente la controllata Fiat Auto Spa no, credo ci siano diversi metodi per tramacciare soldi da una SpA ad un'altra, o da una Finanziaria ad una SpA, cercando di far risultare meno utili ora in questa ora in quella società, per usufruire anno per anno di agevolazioni fiscali, oppure, come detto, per abbassare l'imponibile soggetto ad imposte.

Alfa Romeo è stata ceduta carte in tavola, Fiat Auto ha acquisito tutto - debiti e passività comprese, ma non credo che li abbia presi "gratis". O meglio: avrà posto delle condizioni tali per cui, lo Stato Italiano, proprietario attraverso l'IRI di Alfa Romeo elargisse agevolazioni a Fiat, se si fosse presa carico di tutto il "pacchetto" AR.

nivola ha scritto:P.S.: giusto per esser chiaro, il portarsi in casa delle perdite mediante l'incorporazione di aziende in perdita ha senso se si fanno utili, per poter abbattere l'imponibile fiscale. Se così non è non ha senso... Quindi, almeno dal punto di vista delle politiche fiscali di bilancio, non comprendo il senso di fare una società (Alfa Lancia) riempiendola di perdite se non ci sono utili in previsione, (ricordo che le perdite sono detraibili per 5 anni). Pertanto, se così si fece, (ma è solo un'ipotesi, personalmente non lo so), devo presumere che certamente le intenzioni per gli anni futuri erano positive.

Questa normativa di cui parli è del dicembre '88 perciò a meno i vertici FIAT non abbiano fatto pressioni per ottenerla, siamo usciti dal seminato...

Partiamo dalla data di acquisizione: 26 Novembre 1986.
Supponendo che l'allora A.D. Ghidella fosse certo dell'acquisizione
possiamo anche suppore che il piano di creazione del nuovo soggetto giuridico fosse già stato avviato.
Tuttavia da tale data devono passare almeno 90 gg entro i quali i creditori e i contraenti ceduti possano esercitare i loro diritti: 24 febbraio 1987.
Se dal 25 febbraio è partita la sottoscrizione dell'atto costitutivo e nel giro di una settimana è stato sottoscritto da tutti i soci arriviamo al 4 marzo 1987.
L'atto deve esser obbligatoriamente depositato presso l'ufficio registro delle Imprese entro 30 gg dalla data risultante dal contratto di società: con l'iscrizione la società nasce ufficialmente ed può iniziare effettivamente la sua attività (3 Aprile 1987).

Quindi possiamo suppore che le prime targhette "Alfa Lancia Industriale SpA" siano state stampate intorno a metà marzo e siano giunte ad Arese e Pomigliano intorno ai primi d'Aprile, le pre-serie e i muletti di 75 Twin Spark 2.0 (presentata nel Marzo 1987 al Salone di Ginevra) hanno sicuramente la targhetta "Alfa Romeo SpA" e forse anche le prime centinaia di esemplari consegnate ai concessionari se hanno utilizzato i telai che gli erano rimasti della 75 6V QV.

JacoQV ha scritto:Chiaro che Fiat SpA fosse in utile, probabilmente la controllata Fiat Auto Spa no, credo ci siano diversi metodi per tramacciare soldi da una SpA ad un'altra, o da una Finanziaria ad una SpA, cercando di far risultare meno utili ora in questa ora in quella società, per usufruire anno per anno di agevolazioni fiscali, oppure, come detto, per abbassare l'imponibile soggetto ad imposte.

Alfa Romeo è stata ceduta carte in tavola, Fiat Auto ha acquisito tutto - debiti e passività comprese, ma non credo che li abbia presi "gratis". O meglio: avrà posto delle condizioni tali per cui, lo Stato Italiano, proprietario attraverso l'IRI di Alfa Romeo elargisse agevolazioni a Fiat, se si fosse presa carico di tutto il "pacchetto" AR.

Forse ho capito male, ma la tua ricostruzione mi parebbe un pò azzardata, un pò distorta, volta a dimostrare che una volta ancora Fiat ha ciurlato nel manico: mi parebbe forzata, ma non conoscendo con esattezza i fatti me ne tiro fuori.

P.S.: ma sei un fan di Santoro ?

Esteta ha scritto:

nivola ha scritto:P.S.: giusto per esser chiaro, il portarsi in casa delle perdite mediante l'incorporazione di aziende in perdita ha senso se si fanno utili, per poter abbattere l'imponibile fiscale. Se così non è non ha senso... Quindi, almeno dal punto di vista delle politiche fiscali di bilancio, non comprendo il senso di fare una società (Alfa Lancia) riempiendola di perdite se non ci sono utili in previsione, (ricordo che le perdite sono detraibili per 5 anni). Pertanto, se così si fece, (ma è solo un'ipotesi, personalmente non lo so), devo presumere che certamente le intenzioni per gli anni futuri erano positive.

Questa normativa di cui parli è del dicembre '88 perciò a meno i vertici FIAT non abbiano fatto pressioni per ottenerla, siamo usciti dal seminato...

Partiamo dalla data di acquisizione: 26 Novembre 1986.
Supponendo che l'allora A.D. Ghidella fosse certo dell'acquisizione
possiamo anche suppore che il piano di creazione del nuovo soggetto giuridico fosse già stato avviato.
Tuttavia da tale data devono passare almeno 90 gg entro i quali i creditori e i contraenti ceduti possano esercitare i loro diritti: 24 febbraio 1987.
Se dal 25 febbraio è partita la sottoscrizione dell'atto costitutivo e nel giro di una settimana è stato sottoscritto da tutti i soci arriviamo al 4 marzo 1987.
L'atto deve esser obbligatoriamente depositato presso l'ufficio registro delle Imprese entro 30 gg dalla data risultante dal contratto di società: con l'iscrizione la società nasce ufficialmente ed può iniziare effettivamente la sua attività (3 Aprile 1987).

Quindi possiamo suppore che le prime targhette "Alfa Lancia Industriale SpA" siano state stampate intorno a metà marzo e siano giunte ad Arese e Pomigliano intorno ai primi d'Aprile, le pre-serie e i muletti di 75 Twin Spark 2.0 (presentata nel Marzo 1987 al Salone di Ginevra) hanno sicuramente la targhetta "Alfa Romeo SpA" e forse anche le prime centinaia di esemplari consegnate ai concessionari se hanno utilizzato i telai che gli erano rimasti della 75 6V QV.

Frena.... dirti oggi quale normativa fosse in vigore 25 anni fa onestamente faccio davvero fatica. Tuttavia, in caso di incorporazione, l'incorporante si assume crediti e debiti dell'incorporato, e quindi anche crediti fiscali. E' un principio contabile generale che esiste da sempre. Poi, che in determinati momenti talune operazioni siano state, siano, saranno incentivate con ulteriori vantaggi perchè ritenute propedeutiche per lo sviluppo economico o per altri fini, è un pezzo in più.

nivola ha scritto:

JacoQV ha scritto:Chiaro che Fiat SpA fosse in utile, probabilmente la controllata Fiat Auto Spa no, credo ci siano diversi metodi per tramacciare soldi da una SpA ad un'altra, o da una Finanziaria ad una SpA, cercando di far risultare meno utili ora in questa ora in quella società, per usufruire anno per anno di agevolazioni fiscali, oppure, come detto, per abbassare l'imponibile soggetto ad imposte.

Alfa Romeo è stata ceduta carte in tavola, Fiat Auto ha acquisito tutto - debiti e passività comprese, ma non credo che li abbia presi "gratis". O meglio: avrà posto delle condizioni tali per cui, lo Stato Italiano, proprietario attraverso l'IRI di Alfa Romeo elargisse agevolazioni a Fiat, se si fosse presa carico di tutto il "pacchetto" AR.

Forse ho capito male, ma la tua ricostruzione mi parebbe un pò azzardata, un pò distorta, volta a dimostrare che una volta ancora Fiat ha ciurlato nel manico: mi parebbe forzata, ma non conoscendo con esattezza i fatti me ne tiro fuori.

P.S.: ma sei un fan di Santoro ?

No non sono un fan di Santoro!
Certo è forzata, mi piacerebbe sapere bene come è andata la questione! I dialoghi, le questioni, gli appoggi... i tramacci... che ci sia di mezzo FIAT è un caso, mi sarebbe interessato comunque!

Telefona a Ettore Massacesi o se vuoi andiamo a suonare a Romano Prodi, visto che so dove abita!
Poi gli dico che un illustre soggetto vuole parlare con lui, sono certo che ti riceverà, è un buontempone....dai che ci andiamo!

Spiderfrek ha scritto:Telefona a Ettore Massacesi o se vuoi andiamo a suonare a Romano Prodi, visto che so dove abita!
Poi gli dico che un illustre soggetto vuole parlare con lui, sono certo che ti riceverà, è un buontempone....dai che ci andiamo!

Ci conto! Andiamo!