Molle anteriori.

[giuse55]

Era tempo che avevo in mente un controllo.Il motivo che poi mi ha convinto definitivamente è stato il montaggio dei cerchi a canale rovesciato. Quei cerchi sono per me bellissimi ma contribuiscono fortemente a mettere in evidenza tutti i piccoli problemi di assetto. Da qui l'idea di vedere da vicini cosa c'era sotto.Ho trovato anche una sorpresa. Per lo smontaggio delle molle mi sono costruito un estrattore realizzato in casa. è composto da tre barre filettate da 10mm lunghe circa 30cm. qui l'attrezzo in opera questo è quello che ho trovato una volta smontato l'assemblaggio molla.

[giuse55]

Questa è invece la sorpresa. Si tratta di una flangia in acciaio spessa circa 10 mm pesante circa 400gr, usata come spessore molla. Ora non voglio entrare nel dettaglio ,ma lo spessore originale corrispondente pesa circa 10 volte meno. Se poi si considera che quel peso statico una volta in movimento si moltiplica in maniera esponenziale, si capisce il problema. Ho rilevato la lunghezza della molla priva di carico , sono 32cm. A memoria ricordo(poi verifico ) che da nuove misurano 33cm. Gli spessori disponibili (sempre a memoria misurano: 4,5-7 -10 mm. Il fattore di sollevamento (solo per gli anteriori )è circa 2 a 1- Per ogni cm di spessore solleviamo la macchina del doppio di quello spessore. Per determinare lo spessore corretto bisogna controllare l'assetto della vettura. Quindi al momento mi limito a controllare che non ci siano componenti estranee poi rimonto il tutto e dopo ...l'assetto.

[Spiderfrek]

Bravo Giuse, sempre discussioni molto interessanti!

[Batalf]

molto interessante questa delle molle ! Bello il tuo attrezzo, semplice ma funzionale

[giuse55]

Una cosa bisogna sapere (premettendo che questa è una mia supposizione). Quando progettarono il Duetto, evidentemente in Alfa già ragionavano su una vettura prevalentemente usata col solo pilota e a dire il vero non sbagliarono molto.Deduco questo perché durante lo smontaggio ho notato che le due parti che compongono l'assemblaggio, non sono uguali.Infatti è interessante notare che mentre molle.tamponi,spessori, sono identici , non è altrettanto per quanto riguarda il piatto inferiore(quello dove poggia la molla).Ho infatti riscontrato una differenza. Quello lato passeggero è più profondo di circa 1cm .Questo vuol dire che in assetto statico in origine il Duetto doveva essere più alto sul lato guida per compensare l'assenza del passeggero. Sul mio ho trovato su entrambi i lati uno spessore originale identico, mentre sul lato guida ho trovato una flangia aggiuntiva da 1cm.Quindi deduco che il precedente proprietario si è recato dal meccanico lamentando un abbassamento sul lato guida. Il meccanico ha misurato ed ha aggiunto la flangia per compensare. Io ho intenzione di seguire un'altra strada. Poiché non ho modo di verificare se le molle conservano entrambe la stessa capacità di carico, le inverto di posizione. Infatti è più probabile che quella sul lato guida sia leggermente più snervata. Dopo di che provvederò alla misurazione dell'assetto statico inserendo eventuali spessori dove occorre. Capisco che è un ragionamento tortuoso, ma spero di essermi spiegato. Intanto gradirei un vostro coinvolgimento nel senso che se siete in possesso di dati tecnici riguardo l'argomento siete pregati di postarli. L'obbiettivo finale è quello di esaltare la differenza tra guidare un'Alfa Romeo e una qualunque auto.

[Batalf]

seguo con molto interesse questa discussione perchè ad onor del vero, quando guardo un duetto o comunque una serie 105-115, specialmente sul discorso assetto, se ne vedeno di tutti i colori. Da quella alta dietro a quella che invece sembra pronta a
decollare.

[giomartello]

Prima di entrare nel merito della discussione ci tengo a fare una piccola premessa, non di carattere tecnico: forse Giuse hai notato che durante il giorno non rispondo praticamente mai ai tuoi topic riguardanti la tecnica. Il motivo è semplice: sono sempre argomenti che richiedono tempo e calma; mi piace leggerli per bene un paio di volte, capirli, ragionarci su, e anche in certo senso "assaporarli". Tutte cose che richiedono un po' di calma e riflessione.
Da ogni tuo argomento c'è sempre qualcosa da imparare e qualcosa su cui riflettere.
Complimenti Giuseppe.

Parliamo ora di molle.
E' piuttosto evidente che è ben difficile trovare due Duetti uguali. Qualcuno è più alto davanti, qualcuno più alto dietro, e anche la differenza tra destra e sinistra, più o meno evidente, è quasi sempre presente.
Penso di poter affermare con certezza che tali differenze sono causate dall'usura delle molle e dalla conseguente perdita di capacità di carico.
La cosa che invece non mi convince molto è risolvere il problema con degli spessori - come dice Giuse gli originali sono in alluminio - , che risolverebbero il problema di assetto a vettura ferma, ma penso che due molle con un carico differente potrebbero dare qualche problema di guidabilità.

[giuse55]

Il discorso "assetto"viene spesso travisato. Travisato nel senso che Alfa Romeo non stabiliva ad esempio distanze minime da terra . L'assetto corretto era determinato nell'anteriore tra la differenza di due punti di misura e nel retrotreno stabiliva una misura precisa da determinarsi sui tamponi di fine corsa.Quindi macchine più alte o più basse da terra per avere un "assetto "corretto dovevano rispettare quelle misure. Per la cronaca, L'Assetto si determina a vettura rifornita e carica. Per la precisione 50 Kg su ogni sedile, 25 Kg per parte dove poggiano i piedi, serbatoio pieno di benzina,le biellette delle barre di torsione anteriori e posteriori scollegate.Da questo si intuisce che nella maggior parte delle volte si fraintende questo termine. Per capirci meglio estremizzo i termini. Una macchina da corsa pur essendo più bassa ,con sospensioni differenti e ruote diverse, potrebbe avere lo stesso "assetto "della macchina di serie dalla quale deriva.

[giomartello]

Giustissimo Giuse. Ho parlato di assetto, avrei dovuto parlare semplicemente di altezza da terra uguale sia a destra che a sinistra.

[Weber]

ogni volta che leggo i vostri discorsi tecnici mi rendo conto di quanto sono bestia in materia grazie per le spiegazioni..

[giuse55]

Prima di entrare nel merito della discussione ci tengo a fare una piccola premessa, non di carattere tecnico: forse Giuse hai notato che durante il giorno non rispondo praticamente mai ai tuoi topic riguardanti la tecnica. Il motivo è semplice: sono sempre argomenti che richiedono tempo e calma; mi piace leggerli per bene un paio di volte, capirli, ragionarci su, e anche in certo senso "assaporarli". Tutte cose che richiedono un po' di calma e riflessione.
Da ogni tuo argomento c'è sempre qualcosa da imparare e qualcosa su cui riflettere.
Complimenti Giuseppe.

Parliamo ora di molle.
E' piuttosto evidente che è ben difficile trovare due Duetti uguali. Qualcuno è più alto davanti, qualcuno più alto dietro, e anche la differenza tra destra e sinistra, più o meno evidente, è quasi sempre presente.
Penso di poter affermare con certezza che tali differenze sono causate dall'usura delle molle e dalla conseguente perdita di capacità di carico.
La cosa che invece non mi convince molto è risolvere il problema con degli spessori - come dice Giuse gli originali sono in alluminio - , che risolverebbero il problema di assetto a vettura ferma, ma penso che due molle con un carico differente potrebbero dare qualche problema di guidabilità.

Intanto ti ringrazio per la tua gentilezza. Poi mi trovi anche daccordo sull'usura delle molle. Ma quale è il limite di usura e come determinare? Io credo che il metodo corretto(non a nostra disposizione) sia verificare le specifiche della molla. Ovvero per una molla tipo quella in argomento , applicare un carico stabilito (circa 600Kg)e misurare l'accorciamento in maniera precisa. Però Alfa Romeo stabiliva altri parametri. Questi parametri erano determinati dall'assetto. In pratica la sostituzione delle molle era stabilita quando nessuno degli spessori disponibili riusciva a ripristinarlo. Un'altra cosa riguardo alle molle che non è molto attinente all'argomento. Il padre di un mio caro mico correva negli anni 60 con un GTA. Mi ha detto che in alcuni percorsi di montagna molto guidati dietro lasciavano le molle morbide di serie. Pare andasse meglio.

[2000spiderveloce79]

La cosa che invece non mi convince molto è risolvere il problema con degli spessori - come dice Giuse gli originali sono in alluminio - , che risolverebbero il problema di assetto a vettura ferma, ma penso che due molle con un carico differente potrebbero dare qualche problema di guidabilità.

Hai centrato il punto Giò. Uno spessore varia il solo precarico della molla (ossia la forza resa dalla molla in condizioni statiche) a parità di quota di assetto, oppure (ragionamento simmetrico) varia la quota di assetto a parità di forza. Tutto questo senza toccare null'altro, e permettendo di "simmetrizzare" le quote anche in corrispondenza di disparità statiche di forza (come avviene con il guidatore in vettura).
Variando invece i parametri costruttivi della molla (ossia cambiandone diametro del filo, materiale o numero di spire) se ne varia la rigidezza, ossia di quanto essa cede a parità di forza, oppure quanta forza rende a parità di cedimento. Questo avrebbe enormi conseguenze sul piano della guidabilità, visto che la vettura avrebbe un comportamento disomogeneo nelle sterzate a destra e sinistra. Ciò (per fare un inciso tecnico) è sfruttato positivamente nelle vetture che corrono sugli ovali americani, dove sono adottate studiate asimmetrie nell'assetto visto che gli "appoggi" sono tutti in un senso.

Intanto ti ringrazio per la tua gentilezza. Poi mi trovi anche daccordo sull'usura delle molle. Ma quale è il limite di usura e come determinare? Io credo che il metodo corretto(non a nostra disposizione) sia verificare le specifiche della molla. Ovvero per una molla tipo quella in argomento , applicare un carico stabilito (circa 600Kg)e misurare l'accorciamento in maniera precisa. Però Alfa Romeo stabiliva altri parametri. Questi parametri erano determinati dall'assetto. In pratica la sostituzione delle molle era stabilita quando nessuno degli spessori disponibili riusciva a ripristinarlo. Un'altra cosa riguardo alle molle che non è molto attinente all'argomento. Il padre di un mio caro mico correva negli anni 60 con un GTA. Mi ha detto che in alcuni percorsi di montagna molto guidati dietro lasciavano le molle morbide di serie. Pare andasse meglio.

Innanzitutto Giuse ti ringrazio per le tue discussioni tecniche, che sono sempre stimolanti e degne del massimo interesse.
Mi permetto solo di fare un appunto. La Casa stabilisce la sostituzione delle molle in quella maniera perchè la molla stessa durante l'esercizio "cede" a seguito di piccole deformazioni plastiche (definite tecnicamente di "creep") derivanti dall'applicazione continuativa nel tempo di un carico, anche se esso è di valore sotto al massimo sopportabile dalla molla. Cerco di spiegarmi meglio. E' un po' quello che succede immaginando di tenere una candela di cera appoggiata in orizzontale tra due sostegni: piano piano essa si "ingobbisce", anche se il carico dovuto al suo peso non è sufficiente a romperla, e lo fa non in maniera "elastica" ma "plastica", visto che essa resta piegata anche togliendola dai supporti.
Applicando alla molla un carico stabilito e misurandone il cedimento ne misureremmo la cosiddetta "costante elastica", quindi la deformabilità. Ne troveremmo però che essa non è cambiata, visto che non è cambiato il numero di spire, nè il diametro del filo della molla, nè il suo materiale (e quindi il suo modulo elastico), quindi saremmo portati a non sostituirla anche se essa non riscontra più le specifiche della casa a livello di quota d'assetto resa una volta montata in vettura.
Le ipotesi quindi sono due: o sostituire la molla una volta "ceduta" di una certa lunghezza, oppure continuare ad usarla senza paura (essendo tali componenti normalmente dimensionati a "vita infinita a fatica") ma usando uno spessore superiore a quanto disponibile a catalogo.

Per quanto riguarda le molle della GTA, la faccenda ha un'origine teorica interessante: ammorbidendo le molle di un asse (senza toccare la barra antirollio) si riduce l'entità del trasferimento di carico sulla ruota esterna dell'asse in questione, sollecitandola di meno. Questo, fatto sull'asse posteriore come da te puntualizzato, dà alla vettura un comportamento maggiormente sottosterzante (visto che le ruote anteriori raggiungeranno prima il limite fisico di aderenza rispetto alle condizioni precedenti, dovendo tollerare una maggiore quota del trasferimento di carico sull'esterno), comportamento che suppongo possa essere maggiormente redditizio sul guidato, dove la bella potenza e gli pneumatici piuttosto stretti della GTA potevano rendere la vettura troppo incline al sovrasterzo.

[giomartello]

Hai centrato il punto Giò.

Una volta ogni tanto..... m'è andata bene!!

Scherzi a parte, è un piacere leggere i post di Luca e Giuse!!!

[giuse55]

Variando gli spessori vettura, variamo solo l'altezza da terra. 1cm di spessore = +2cm in altezza . infatti la molla è inserita tra due punti . La parte bassa(fissa) del piatto dove poggia la molla e lo spessore, La parte alta del telaio dove poi ha sede la molla(mobile). Tra le due parti è inoltre collegato l'ammortizzatore. Quindi come effetto di uno spessore più grosso avremmo un innalzamento della molla e una estensione dell'ammortizzatore. Ma se per ipotesi noi avessimo una molla più corta dell'altra di 10cm(estremizzo volutamente) potremo certamente regolare l'altezza vettura (che non corrisponde affatto ad assetto vettura) utilizzando spessori fuori serie ma certamente avremmo problemi di ammortizzamento. Insomma, una molla più corta indica uno snervamento della struttura. Questo snervamento è recuperabile entro un certo limite che è quello determinato dalla lunghezza molla e dagli spessori consentiti.Spessori superiori nella configurazione standard indicano uno snervamento della molla. L'assetto anteriore si determina previo il rispetto della procedura prescritta con la seguente tabella.

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[giuse55]

Ecco i dati delle molle anteriori standard: Diametro filo 16mm ; numero spire 6+7/8 ; diametro spire 136mm ; lunghezza libera (priva di carico) 320mm. Quindi la misura rilevata sulle mie corrisponde pienamente alla specifica d'origine

[nivola]

Per quanto riguarda le molle della GTA, la faccenda ha un'origine teorica interessante: ammorbidendo le molle di un asse (senza toccare la barra antirollio) si riduce l'entità del trasferimento di carico sulla ruota esterna dell'asse in questione, sollecitandola di meno. Questo, fatto sull'asse posteriore come da te puntualizzato, dà alla vettura un comportamento maggiormente sottosterzante (visto che le ruote anteriori raggiungeranno prima il limite fisico di aderenza rispetto alle condizioni precedenti, dovendo tollerare una maggiore quota del trasferimento di carico sull'esterno), comportamento che suppongo possa essere maggiormente redditizio sul guidato, dove la bella potenza e gli pneumatici piuttosto stretti della GTA potevano rendere la vettura troppo incline al sovrasterzo.

Sai che tecnicamente non ho le tue capacità, e quindi non so spiegarlo: nella pratica con un assetto più morbido al posteriore si aumenta la motricità, in caso di trazione posteriore.

[nivola]

Giuseppe, al solito un gran bello stimolo tecnico !
La mia esperienza in molle con il Duetto è legata al mio QV: mai toccate !
Avendolo da tanti anni, ti direi che a naso non si è mosso e le molle non hanno ceduto. Non evidenzia variazioni tra anteriore e posteriore o tra destra e sinistra. Ogni tanto provo a spingere l'auto verso il basso, per saggiarne la resistenza e vedere lo smorzamento degli ammortizzatori, ma dopo aver cambiato gli ammortizzatori anteriori una decina d'anni fa direi che tutto va bene.
Per quel che posso dire io, quindi, mi pare che le molle siano eterne, o che se cedono lo fanno tutte e quattro in contemporanea.... Non so se questo è una particolarità del QV che ha molle più lunghe e più dure, in particolare dietro, (ed infatti non ha il culo basso).
In termini invece più generali legati all'assetto, ti direi che gli interventi dovrebbero esser mirati al raggiungimento di un obiettivo: qual'è il tuo ? Vuoi migliorare la tenuta in curva ? Vuoi migliorare il comportamento sullo sconnesso ? Vuoi ridurre il beccheggio ? Il Duetto è una bestiolina strana da condurre, e non tutti lo gradiscono così com'è, soprattutto se abituati a vetture più moderne....

[2000spiderveloce79]

Per quanto riguarda le molle della GTA, la faccenda ha un'origine teorica interessante: ammorbidendo le molle di un asse (senza toccare la barra antirollio) si riduce l'entità del trasferimento di carico sulla ruota esterna dell'asse in questione, sollecitandola di meno. Questo, fatto sull'asse posteriore come da te puntualizzato, dà alla vettura un comportamento maggiormente sottosterzante (visto che le ruote anteriori raggiungeranno prima il limite fisico di aderenza rispetto alle condizioni precedenti, dovendo tollerare una maggiore quota del trasferimento di carico sull'esterno), comportamento che suppongo possa essere maggiormente redditizio sul guidato, dove la bella potenza e gli pneumatici piuttosto stretti della GTA potevano rendere la vettura troppo incline al sovrasterzo.

Sai che tecnicamente non ho le tue capacità, e quindi non so spiegarlo: nella pratica con un assetto più morbido al posteriore si aumenta la motricità, in caso di trazione posteriore.

L'assetto più morbido al posteriore rende la vettura più sottosterzante, quindi già di per sè meno propensa a perdere aderenza al retrotreno. Questo perchè, come detto, ammorbidendo dietro si veicola una parte maggiore del trasferimento di carico sull'asse anteriore, aumentandone sì le possibilità di aderenza ma anche, per questo motivo, facendogli raggiungere prima il limite.
A questo si somma il fatto che la minore "legnosità" del posteriore lo rende meno incline ai saltellamenti su fondo anche solo leggermente ondulato (o sui cordoli) specie in presenza di masse non sospese cospicue (è decisamente il caso del ponte rigido), aumentando ancora una volta la trazione.

[giomartello]

Giuseppe, al solito un gran bello stimolo tecnico !
La mia esperienza in molle con il Duetto è legata al mio QV: mai toccate !
Avendolo da tanti anni, ti direi che a naso non si è mosso e le molle non hanno ceduto. Non evidenzia variazioni tra anteriore e posteriore o tra destra e sinistra. Ogni tanto provo a spingere l'auto verso il basso, per saggiarne la resistenza e vedere lo smorzamento degli ammortizzatori, ma dopo aver cambiato gli ammortizzatori anteriori una decina d'anni fa direi che tutto va bene.
Per quel che posso dire io, quindi, mi pare che le molle siano eterne, o che se cedono lo fanno tutte e quattro in contemporanea.... Non so se questo è una particolarità del QV che ha molle più lunghe e più dure, in particolare dietro, (ed infatti non ha il culo basso).
In termini invece più generali legati all'assetto, ti direi che gli interventi dovrebbero esser mirati al raggiungimento di un obiettivo: qual'è il tuo ? Vuoi migliorare la tenuta in curva ? Vuoi migliorare il comportamento sullo sconnesso ? Vuoi ridurre il beccheggio ? Il Duetto è una bestiolina strana da condurre, e non tutti lo gradiscono così com'è, soprattutto se abituati a vetture più moderne....

E' proprio vero che ogni Duetto fa storia a sè! Il mio infatti, nonostante meno di 32000 km percorsi, mostra già un evidente cedimento della molla posteriore sinistra rispetto alla destra, visibile anche ad occhio, ed ho già levato lo spessore originale dalla molla destra! Adesso qualche spiritoso dirà che è per il mio dolce peso.....

[Weber]

..oppure dirà che sei "molle" all'anteriore