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Esistono differenze enormi tra ghisa e alluminio, quali componenti il basamento di motore, e in entrambi i casi non è detto che il primo sia meglio del secondo nell'applicazione costruttiva di un basamento...

Non definirei un motore in ghisa, un elemento realizzato con materiale povero, le dimostrazioni sono molteplici e vi ricordo che Alfa Romeo ha realizzato motori con basamento in ghisa, che avevano doti eccellenti, lo stesso boxer di alfa romeo ha i due blocchi canne cilindri in ghisa sferoidale, che è ben lungi dall'essere un materiale di scarto.

Il 1900 era dotato di basamento in ghisa....

Ferrari ebbe migliori prestazioni sui V6 dino, con il basamento in ghisa, rispetto a quello in alluminio...in entrambi i casi vi sono pregi e difetti e vi sono applicazioni eccellenti.

Vorrei ricordare a chi definisce il TS fiat, che il basamento in ghisa su quale è stato realizzato, derivato dalla famiglia dei Bialbero detti "Lampredi" per la paternità dovuta al proprio porgettista, un signore di nome Aurelio Lampredi, appunto, che il motore con quel basamento è, con successo arrivato a potenze dell'ordine dei 600 e oltre cavalli con le testate multivalvole e Turbo/Volumex e triflux, sulle Lancia Delta S4, con la cilindrata di 1750 CC....

Sia il Bialbero Alfa che quello Fiat sono ottimi motori, che molti si sono sognati, e prima di definire un cesso il bialbero Fiat e anche la famiglia dei TS 16V costruiti a Pratola Serra, io, personalmente ci penserei sopra, anche perchè avevano solo differenze nella filosofia costruttiva e nulla più!

Quoto l'intervento del Fede aggiungendo un personale pensiero.
Il basamento in alluminio è sinonimo di grande tecnica progettuale e costruttiva. Il più grande pregio è sicuramente la leggerezza, particolare non trascurabile sia nell'impiego stradale e sopratutto corsaiolo.
Il rovescio della medaglia sono la fragilità intrinseca dell'alluminio (o lega d'alluminio..) e le microdeformazioni causate dalle più o meno alte temperature.
Un basamento in ghisa ha per contro un peso rilevante nell'insieme motoristico ma possiede spiccate qualità meccaniche quali la resistenza e la rigidità.
Sicuramente con le moderne tecniche di progettazione, di lavorazione, di (se si vuole..) alta qualità dei materiali impiegati (a discapito dei costi di produzione) l'alluminio la fà da padrone.
Nei motori da corsa Alfa Romeo (bialberi serie 105 nelle varie configurazioni) qualche volta (percentuale irrisoria) si sono riscontrate rotture fastidiose: prigionieri cavati dal basamento, cricche nei fianchi del basamento, deformazioni (minime)....
Stò parlando ovviamente di impieghi al limite della progettazione che, paradossalmente, mostrano le MERAVIGLIOSE, INFINITE, SUPERLATIVE doti di progettazione e qualità dei mitici bialberi Alfa
Non per niente, se non nel risultato di classe, nell'assoluta prestazione l'affidabilità del bialbero ha fatto incetta di vittorie IN TUTTO IL MONDO PER ALMENO 30 ANNI!!!!!!!!!!!!!

I motori in alluminio un tempo erano destinati alle auto sportive o da competizione. Infatti 100 cavalli forniti da un motore in ghisa sono virtualmente gli stessi cento forniti da un motore in alluminio. La sola differenza tralasciando tutti gli altri aspetti è il rapporto CV/ton. Essendo l'alluminio più leggero, se montato su identica scocca, risulterà che a parità di caratteristiche tecniche il motore più leggero renderà la vettura più performante. Certo che l'alluminio presenta maggiori e più onerosi problemi di progettazione di realizzazione rispetto alla ghisa. Ma con tutto il rispetto aggiungo... CI SE NE FREGA?

Sia il Bialbero Alfa che quello Fiat sono ottimi motori, che molti si sono sognati, e prima di definire un cesso il bialbero Fiat e anche la famiglia dei TS 16V costruiti a Pratola Serra, io, personalmente ci penserei sopra, anche perchè avevano solo differenze nella filosofia costruttiva e nulla più!

dai non raccontiamo frescaccie, lasciamo stare una volta l'argomento alfa e fiat da parte, ma credetemi i motori 16V qui da noi si trovano tutti allo scasso! e tutti con nemmeno 150.000km

ho parecchi amici che lavorano allo scasso e tutti sono dello stesso parere ( non tutti sono alfisti )

non sono io a raccontarlo, ma sono i fatti a parlare.

Se trovi un motore TWIN SPARK con oltre 200.000km stai sicuro che si tratta del bialbero 8v a catena made by alfa romeo!

Ecco uno dei peggiori cessi mai prodotti....1585 DOHC:



Ed eccolo in una delle sue applicazioni da me preferite in cilindrata 1995:

Ivano75 ha scritto:

Sia il Bialbero Alfa che quello Fiat sono ottimi motori, che molti si sono sognati, e prima di definire un cesso il bialbero Fiat e anche la famiglia dei TS 16V costruiti a Pratola Serra, io, personalmente ci penserei sopra, anche perchè avevano solo differenze nella filosofia costruttiva e nulla più!

dai non raccontiamo frescaccie, lasciamo stare una volta l'argomento alfa e fiat da parte, ma credetemi i motori 16V qui da noi si trovano tutti allo scasso! e tutti con nemmeno 150.000km

ho parecchi amici che lavorano allo scasso e tutti sono dello stesso parere ( non tutti sono alfisti )

non sono io a raccontarlo, ma sono i fatti a parlare.

Se trovi un motore TWIN SPARK con oltre 200.000km stai sicuro che si tratta del bialbero 8v a catena made by alfa romeo!

Il mio ne ha 235'000 di Km...

criss ha scritto:

Ivano75 ha scritto:

Sia il Bialbero Alfa che quello Fiat sono ottimi motori, che molti si sono sognati, e prima di definire un cesso il bialbero Fiat e anche la famiglia dei TS 16V costruiti a Pratola Serra, io, personalmente ci penserei sopra, anche perchè avevano solo differenze nella filosofia costruttiva e nulla più!

dai non raccontiamo frescaccie, lasciamo stare una volta l'argomento alfa e fiat da parte, ma credetemi i motori 16V qui da noi si trovano tutti allo scasso! e tutti con nemmeno 150.000km

ho parecchi amici che lavorano allo scasso e tutti sono dello stesso parere ( non tutti sono alfisti )

non sono io a raccontarlo, ma sono i fatti a parlare.

Se trovi un motore TWIN SPARK con oltre 200.000km stai sicuro che si tratta del bialbero 8v a catena made by alfa romeo!

Il mio ne ha 235'000 di Km...

Appunto!!!!!

criss ha scritto: Il mio ne ha 235'000 di Km...

l'eccezione che conferma la regola....mai avuto alcun problema ? Sii sincero

Lungi da me l'idea di parlare male del Lampredi!! Certe sue evoluzioni, come ha giustamente ricordato il Fede, sono state davvero eccezionali! Tra queste però, a parer mio, non vi è posto per il Twin Spark Alfa Romeo. Possiedo una 156 TS 1.8, e chi mi conosce sa bene che, quando parlo della mia auto, sono solito chiedere: "Ma dove cavolo sono i 140 cv dichiarati dalla casa?!?!?!?" E' un motore che, se non gira sopra i 4000, è estremamente fiacco; e questa cosa nell'uso cittadino è fortemente penalizzante.

giomartello ha scritto:Lungi da me l'idea di parlare male del Lampredi!! Certe sue evoluzioni, come ha giustamente ricordato il Fede, sono state davvero eccezionali! Tra queste però, a parer mio, non vi è posto per il Twin Spark Alfa Romeo. Possiedo una 156 TS 1.8, e chi mi conosce sa bene che, quando parlo della mia auto, sono solito chiedere: "Ma dove cavolo sono i 140 cv dichiarati dalla casa?!?!?!?" E' un motore che, se non gira sopra i 4000, è estremamente fiacco; e questa cosa nell'uso cittadino è fortemente penalizzante.

Anche io ho provato il 1.8 T.Spark e appoggio la tua tesi della mancanza di sprint

Comunque per esser sicuro di quello che dicono Luigi e Ivano ho fatto una ricerca veloce su subito.it e le T.Spark prodotte dal '94 al 2004 con più di 150.000km sono 312 su 1910, circa il 16,34%: non un'ottima percentuale...io mi sarei aspettato almeno il 30% visto che non vanno tutti a lavorare in bicicletta e non sono tutte 916...

IN 235'000 l'unico vero problema che ho avuto è stato per una mia trascuratezza, ossia a 199'000 ho rotto la cinghia, ossia un mese prima della sostituzione programmata da me...in effetti la casa madre consiglia la sostituzione ogni 60'000-80'000 Km..e non i 120'000 Km iniziali.
A parte ciò seguendo la manutenzione programmata non ho avuto mai problemi seri che si possono riassumere in: 100'000 Km sostituzione del variatore di fase, con nuovo componente modificato dalla casa, e sostituzione pistoncino della frizione.
per il resto nulla che sia imputabile al motore.
Per il variatore mantenendo un livello dell'olio prossimo al valore massimo, non si riscontra nessuna rumorosità.

Io i 120 cv dichiarati li ho ritrovati ora togliendo il catalizzatore...la macchina è cambiata moltissimo.

Ovviamente le sensazioni che mi da il ct 2000 e la 146 1.6 sono molto diverse.
per me il duetto è divertimento puro...alla 146 ormai mi sono affezzionato anche se non vale nulla.La uso per andare al lavoro, la lascio sempre all'aperto è a gas e mi consuma pochissimo...al momento non me la sento di rottamarla.

Tienila, ne vale la pena!

Lungi da me l'idea di gettare benzina sul fuoco, vorrei solamente sfatare un mito molto radicato.
La densità è uno solo dei parametri con cui scegliere i materiali: di uguale importanza c'è ad esempio la resistenza meccanica, ma c'è un altro parametro, poco conosciuto, di importanza ancora maggiore e che è la "resistenza specifica", ossia il rapporto tra resistenza meccanica e densità. Vi esorto pertanto a leggere attentamente la tabella che c'è a questo indirizzo, alla colonna "specific strength" (mi scuso, è in inglese)

http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_strength

Noterete che i metalli (magnesio, alluminio, titanio e acciaio, quindi anche ghisa) hanno valori di "specific strength" molto simili, in particolar modo alluminio e magnesio hanno resistenza specifica più bassa dell'acciaio... mentre il legno resiste, in rapporto al suo peso, due volte in più dell'acciaio e anche del titanio e questo dovrebbe fare se non altro riflettere sulla potenza della selezione naturale... (per quanto poi il legno sia poco usato perchè ha poi tanti altri svantaggi).
Prima quindi di cassare la ghisa, bisogna ricordare che essa resiste, in rapporto al suo peso, almeno tanto quanto le migliori leghe di alluminio, se non di più: la scelta progettuale come in tutti gli ambiti è abbastanza ardua, ma sia chiaro che la ghisa permette di realizzare basamenti molto più piccoli (come ingombri) a parità di resistenza meccanica, e la sua struttura le permette di assorbire le vibrazioni che un basamento genera in quantità molto meglio dell'alluminio. L'alluminio dal canto suo permette di produrre pezzi più leggeri, non tanto per la maggiore resistenza specifica (che di fatto è minore rispetto alla ghisa) ma quanto più perchè un pezzo di stesso peso, ma più grande come dimensioni ha una rigidità "geometrica" maggiore.
I moderni vani motore, perciò, sempre più costretti, hanno visto ultimamente un ottimo exploit delle ghise microlegate... e anche il propulsore Ferrari V12 dei primi anni '90 era in ghisa microlegata, risultando più piccolo dell'omologo in alluminio per il minore spessore delle pareti del monoblocco e potendo integrare le canne cilindro senza doverle riportare o trattare.
Non mi stupisce quindi che i blocchi Fiat, molto più costretti a livello dimensionale di quelli Alfa essendo destinati a trazioni anteriori con motore trasversale, fossero in ghisa, se non altro in attesa di leghe di alluminio più convenienti, come quelle oggi disponibili.

Per concludere, io non ho dati per stabilire quale motore sia meglio di un altro, per quanto abbia massima fiducia negli ingegneri che li hanno progettati: però, se esiste un motore migliore di altri, questo non dipende sicuramente dal materiale di cui è fatto, perchè ognuno ha i suoi pregi e risponde a determinate volontà progettuali.

ar75 ha scritto: I Motori TWIN SPARK FIAT sono 16V hanno la ditribuzione con cinghia dentata.I motori sono in ghisa come i termosifoni

Ma la cinghia era una catena tipo quelle che si vedono nei film d'azione di Steven Segal contro gli esperti di Kung Fu?

giomartello ha scritto:Quoto tutto quanto è stato scritto sopra in merito alle differenze tra i TS Alfa Romeo e quelli Fiat. Non dimentichiamo però che solo sulle 75, e ovviamente sulle Giulia Gta, erano abbinati alla trazione posteriore. E scusate se è poco!!
Esiste comunque un precedente di Twin Spark Alfa Romeo con cinghia distribuzione in luogo della catena, anche se non ha avuto applicazioni stradali, e ritengo che la maggior parte di voi l'abbia anche visto!!!! Nessuno ricorda????
Ovviamente il Fede non può rispondere!!

Al museo c'era mi pare una F3 con in bella vista la cinghia dentata...

Eccola qua, dall'album fotografico del mitico raduno di Arese...

Bravissimo Luca!! Erano i motori Alfa Romeo preparati da Pedrazzani della Novamotor per la Formula 3.

Di certo uno dei difetti riscontrati nel ts "fiat" è la coppa dell'olio.
Non ricordo se di alluminio o ghisa, di certo è molto fragile e vista la posizione ove è posta, essendo il punto più basso dell'auto è anche maggiormente a rischio per urti contro sassi, tombini o buche presenti lungo il manto stradale.
Ovviamente sarà stata strutturata per il raffreddamento dell'olio motore con la presenza di numerose alette, ma si poteva progettare insedendo o una protezione o utilizzare un materiale meno fragile e più duttile meno incline alla rottura in caso di urto.

Per ovviare al problema ho posto una protezione di sicurezza in acciaio inossidabile, come per altro si vede in alcuni Gt o duetto per i bialbero alfa classici.

criss ha scritto:Di certo uno dei difetti riscontrati nel ts "fiat" è la coppa dell'olio.
Non ricordo se di alluminio o ghisa, di certo è molto fragile e vista la posizione ove è posta, essendo il punto più basso dell'auto è anche maggiormente a rischio per urti contro sassi, tombini o buche presenti lungo il manto stradale.
Ovviamente sarà stata strutturata per il raffreddamento dell'olio motore con la presenza di numerose alette, ma si poteva progettare insedendo o una protezione o utilizzare un materiale meno fragile e più duttile meno incline alla rottura in caso di urto.

Per ovviare al problema ho posto una protezione di sicurezza in acciaio inossidabile, come per altro si vede in alcuni Gt o duetto per i bialbero alfa classici.

A me successe di criccarla sulla 146 a causa di una sassata

sergio105 ha scritto:

criss ha scritto:Di certo uno dei difetti riscontrati nel ts "fiat" è la coppa dell'olio.
Non ricordo se di alluminio o ghisa, di certo è molto fragile e vista la posizione ove è posta, essendo il punto più basso dell'auto è anche maggiormente a rischio per urti contro sassi, tombini o buche presenti lungo il manto stradale.
Ovviamente sarà stata strutturata per il raffreddamento dell'olio motore con la presenza di numerose alette, ma si poteva progettare insedendo o una protezione o utilizzare un materiale meno fragile e più duttile meno incline alla rottura in caso di urto.

Per ovviare al problema ho posto una protezione di sicurezza in acciaio inossidabile, come per altro si vede in alcuni Gt o duetto per i bialbero alfa classici.

A me successe di criccarla sulla 146 a causa di una sassata

Idem con patate, due anni fa.
presi una buca ai 20 Km/h ma molto profonda che la criccò con sostituzioe della stessa. Fortunatamente vista la buca non segnalata mi venne dato un risarcimento concordato del 50%...megli di niente.
Ovviamente come scritto sopra non è un difetto del motore...ma la constatazione che si tratta di un componente molto fragile...e che per chi come ma ha l'assetto ribassato da considerare nell'affrontare buche, strade sterrate ecc...