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criss ha scritto:

sergio105 ha scritto:

criss ha scritto:Di certo uno dei difetti riscontrati nel ts "fiat" è la coppa dell'olio.
Non ricordo se di alluminio o ghisa, di certo è molto fragile e vista la posizione ove è posta, essendo il punto più basso dell'auto è anche maggiormente a rischio per urti contro sassi, tombini o buche presenti lungo il manto stradale.
Ovviamente sarà stata strutturata per il raffreddamento dell'olio motore con la presenza di numerose alette, ma si poteva progettare insedendo o una protezione o utilizzare un materiale meno fragile e più duttile meno incline alla rottura in caso di urto.

Per ovviare al problema ho posto una protezione di sicurezza in acciaio inossidabile, come per altro si vede in alcuni Gt o duetto per i bialbero alfa classici.

A me successe di criccarla sulla 146 a causa di una sassata

Idem con patate, due anni fa.
presi una buca ai 20 Km/h ma molto profonda che la criccò con sostituzioe della stessa. Fortunatamente vista la buca non segnalata mi venne dato un risarcimento concordato del 50%...megli di niente.
Ovviamente come scritto sopra non è un difetto del motore...ma la constatazione che si tratta di un componente molto fragile...e che per chi come ma ha l'assetto ribassato da considerare nell'affrontare buche, strade sterrate ecc...

Chiaro....

criss ha scritto:

sergio105 ha scritto:

criss ha scritto:Di certo uno dei difetti riscontrati nel ts "fiat" è la coppa dell'olio.
Non ricordo se di alluminio o ghisa, di certo è molto fragile e vista la posizione ove è posta, essendo il punto più basso dell'auto è anche maggiormente a rischio per urti contro sassi, tombini o buche presenti lungo il manto stradale.
Ovviamente sarà stata strutturata per il raffreddamento dell'olio motore con la presenza di numerose alette, ma si poteva progettare insedendo o una protezione o utilizzare un materiale meno fragile e più duttile meno incline alla rottura in caso di urto.

Per ovviare al problema ho posto una protezione di sicurezza in acciaio inossidabile, come per altro si vede in alcuni Gt o duetto per i bialbero alfa classici.

A me successe di criccarla sulla 146 a causa di una sassata

Idem con patate, due anni fa.
presi una buca ai 20 Km/h ma molto profonda che la criccò con sostituzioe della stessa. Fortunatamente vista la buca non segnalata mi venne dato un risarcimento concordato del 50%...megli di niente.
Ovviamente come scritto sopra non è un difetto del motore...ma la constatazione che si tratta di un componente molto fragile...e che per chi come ma ha l'assetto ribassato da considerare nell'affrontare buche, strade sterrate ecc...

me la ricordo quella famosa sera

AR115.116.932 ha scritto:Esistono differenze enormi tra ghisa e alluminio, quali componenti il basamento di motore, e in entrambi i casi non è detto che il primo sia meglio del secondo nell'applicazione costruttiva di un basamento...

Non definirei un motore in ghisa, un elemento realizzato con materiale povero, le dimostrazioni sono molteplici e vi ricordo che Alfa Romeo ha realizzato motori con basamento in ghisa, che avevano doti eccellenti, lo stesso boxer di alfa romeo ha i due blocchi canne cilindri in ghisa sferoidale, che è ben lungi dall'essere un materiale di scarto.

Il 1900 era dotato di basamento in ghisa....

Ferrari ebbe migliori prestazioni sui V6 dino, con il basamento in ghisa, rispetto a quello in alluminio...in entrambi i casi vi sono pregi e difetti e vi sono applicazioni eccellenti.

Vorrei ricordare a chi definisce il TS fiat, che il basamento in ghisa su quale è stato realizzato, derivato dalla famiglia dei Bialbero detti "Lampredi" per la paternità dovuta al proprio porgettista, un signore di nome Aurelio Lampredi, appunto, che il motore con quel basamento è, con successo arrivato a potenze dell'ordine dei 600 e oltre cavalli con le testate multivalvole e Turbo/Volumex e triflux, sulle Lancia Delta S4, con la cilindrata di 1750 CC....

Sia il Bialbero Alfa che quello Fiat sono ottimi motori, che molti si sono sognati, e prima di definire un cesso il bialbero Fiat e anche la famiglia dei TS 16V costruiti a Pratola Serra, io, personalmente ci penserei sopra, anche perchè avevano solo differenze nella filosofia costruttiva e nulla più!

Ritorniamo ancora una volta a voler paragonare due realtà molto differenti.
Alfa Romeo e Fiat sono sempre state, storicamente, due costruttori agli antipodi: la prima volta all'eccellenza costruttiva, la seconda interessata alla costruzione di macchine (e non automobili) più modeste, ma comunque ben fatte per il settore di mercato dove dovevano andare a competere. E pertanto la clientele era differente.

Purtroppo la storia ha voluto che ALfa Romeo finisse nella mani di Fiat, la quale ha applicato le sue logiche ad una marchio che possedeva una filosofia ben differente dalla sua. Questo ha anche creato una certa confusione ad una determinata cerchia di clienti che non possedevano una sensibilità per poter vedere e interpretare certe macroscopiche differenze.

Tornando ai motori, l'Alfa Romeo usava la ghisa per i blocchi motore delle vetture 1900 (pur avendo già la tecnologia per produrre motori totalmente in alluminio) per una questione di affidabilità per vetture prodotte in serie. Fece il passo evolutivo, come tutti noi ben sappiamo, con la Giulietta, dotata del modernissimo bialbero totalmente in alluminio ( e oltretutto scatola differenziale anche in alluminio). Questo era un passo in avanti.
E Fiat cosa ha fatto 40 anni dopo? Ha ovviamente abbandonato l'alluminio in favore della ghisa.
Il TS Fiat è un buon motore (non dimentichiamo che la testa è stata realizzata dall'ing. Piccone) ma oggettivamente meno affidabile e meno nobile rispetto al TS Alfa Romeo.
Ho visto diversi casi di poveri TS Alfa Romeo che hanno circolato quasi senza olio senza rompersi e di moltissimi (e ripeto moltissimi) TS Fiat con bielle che hanno bucato il resistente basamento in ghisa.

Non si può paragonare l'oro con il piombo.

ar75 ha scritto:

criss ha scritto: Il mio ne ha 235'000 di Km...

l'eccezione che conferma la regola....mai avuto alcun problema ? Sii sincero

Da possessore di TS Fiat 1.4 sulla mia 145, riporto la mia esperienza. La mia piccola ha 137mila km, e l'unico problema avuto è stato il variatore di fase sostituito a 57mila km (la cinghia è stata sostituita a 57mila km, e poi di nuovo a 129mila). Come dice Criss, il tenere l'olio sempre quasi al max ha dato i suoi frutti, ed il sostituto inizia solo ora a fare un leggero rumore nei primi giri con avviamento a freddo (a volte la macchina sta ferma anche un paio di mesi).
Con le dovute grattatine, non ho mai avuto problemi di coppa olio (la vettura è completamente di serie, senza modifiche di assetto).
Per quanto riguarda le prestazioni, penso che sia naturale che un motore plurivalvole abbia una coppia spostata in alto, del resto nel '97 tirare fuori 103CV DIN da un motore di 1370cc di serie non era proprio una banalità. Ovviamente il 2000 del Duetto è una belva, ma non si possono paragonare cilindrate così differenti (per di più il Duetto è a carbs e pesa un quintale in meno!).
I cavalli del mio "povero" TS Fiat si sentono tutti specialmente in autostrada, dove il cambio corto e i conseguenti giri elevati del motore aiutano ad avere un buono spunto anche a velocità elevata in rapporto alla cilindrata (a scapito purtroppo dei consumi). Ricordo ancora che la prima volta che avevo fatto una tiratina in autostrada, accelerando da 150km/h mi ero stupito di quanto spingesse il piccolo 1400.

Giuliasprintgta ha scritto: Alfa Romeo e Fiat sono sempre state, storicamente, due costruttori agli antipodi: la prima volta all'eccellenza costruttiva, la seconda interessata alla costruzione di macchine (e non automobili) più modeste, ma comunque ben fatte per il settore di mercato dove dovevano andare a competere. E pertanto la clientele era differente.

Volevo solo dire che quoto in toto il discorso fatto da Giovanni ...ho infine evidenziato quotando una parte
del post che per me rappresenta il nocciolo della questione tra FIAT e ALFA....se non si è capito cio`è inutile instaurare un dialogo costruttivo....le idee vanno comunque e sempre rispettate ma non per forza condivise

con permesso

Giuliasprintgta ha scritto:

AR115.116.932 ha scritto:Esistono differenze enormi tra ghisa e alluminio, quali componenti il basamento di motore, e in entrambi i casi non è detto che il primo sia meglio del secondo nell'applicazione costruttiva di un basamento...

Non definirei un motore in ghisa, un elemento realizzato con materiale povero, le dimostrazioni sono molteplici e vi ricordo che Alfa Romeo ha realizzato motori con basamento in ghisa, che avevano doti eccellenti, lo stesso boxer di alfa romeo ha i due blocchi canne cilindri in ghisa sferoidale, che è ben lungi dall'essere un materiale di scarto.

Il 1900 era dotato di basamento in ghisa....

Ferrari ebbe migliori prestazioni sui V6 dino, con il basamento in ghisa, rispetto a quello in alluminio...in entrambi i casi vi sono pregi e difetti e vi sono applicazioni eccellenti.

Vorrei ricordare a chi definisce il TS fiat, che il basamento in ghisa su quale è stato realizzato, derivato dalla famiglia dei Bialbero detti "Lampredi" per la paternità dovuta al proprio porgettista, un signore di nome Aurelio Lampredi, appunto, che il motore con quel basamento è, con successo arrivato a potenze dell'ordine dei 600 e oltre cavalli con le testate multivalvole e Turbo/Volumex e triflux, sulle Lancia Delta S4, con la cilindrata di 1750 CC....

Sia il Bialbero Alfa che quello Fiat sono ottimi motori, che molti si sono sognati, e prima di definire un cesso il bialbero Fiat e anche la famiglia dei TS 16V costruiti a Pratola Serra, io, personalmente ci penserei sopra, anche perchè avevano solo differenze nella filosofia costruttiva e nulla più!

Ritorniamo ancora una volta a voler paragonare due realtà molto differenti.
Alfa Romeo e Fiat sono sempre state, storicamente, due costruttori agli antipodi: la prima volta all'eccellenza costruttiva, la seconda interessata alla costruzione di macchine (e non automobili) più modeste, ma comunque ben fatte per il settore di mercato dove dovevano andare a competere. E pertanto la clientele era differente.

Purtroppo la storia ha voluto che ALfa Romeo finisse nella mani di Fiat, la quale ha applicato le sue logiche ad una marchio che possedeva una filosofia ben differente dalla sua. Questo ha anche creato una certa confusione ad una determinata cerchia di clienti che non possedevano una sensibilità per poter vedere e interpretare certe macroscopiche differenze.

Tornando ai motori, l'Alfa Romeo usava la ghisa per i blocchi motore delle vetture 1900 (pur avendo già la tecnologia per produrre motori totalmente in alluminio) per una questione di affidabilità per vetture prodotte in serie. Fece il passo evolutivo, come tutti noi ben sappiamo, con la Giulietta, dotata del modernissimo bialbero totalmente in alluminio ( e oltretutto scatola differenziale anche in alluminio). Questo era un passo in avanti.
E Fiat cosa ha fatto 40 anni dopo? Ha ovviamente abbandonato l'alluminio in favore della ghisa.
Il TS Fiat è un buon motore (non dimentichiamo che la testa è stata realizzata dall'ing. Piccone) ma oggettivamente meno affidabile e meno nobile rispetto al TS Alfa Romeo.
Ho visto diversi casi di poveri TS Alfa Romeo che hanno circolato quasi senza olio senza rompersi e di moltissimi (e ripeto moltissimi) TS Fiat con bielle che hanno bucato il resistente basamento in ghisa.

Non si può paragonare l'oro con il piombo.

Quoto e aggiungo che a mio parere Fiat è stato certamente a livello nazionale e forse a livello mondiale il più grande e innovativo costruttore di vetture di piccola cilindrata (500- 1100) mentre Alfa Romeo lo era per le medie cilindrate(1300-2000). Certo è che la tecnologia della ghisa nasce ed evolve con l'invenzione stessa dei motori a scoppio mentre l'alluminio era destinato a scopi più nobili di quelli del comune trasporto di persone. Infatti questo materiale era destinato alle competizioni e all'aeronautica. Negli anni 60 le aziende europee che producevano per l'intera gamma di produzione motori in alluminio erano due: Alfa Romeo e Rolls Royce . Questo avrà pure un significato. Tornando poi all'argomento del post, personalmente non ho dubbi e preferisco il bialbero Alfa ma sarei curioso di conoscere il rapporto peso-potenza tra i motori Alfa e quelli Fiat.

Se non ricordo male il piccolo 1.4 TS entrato in produzione nel 1996 o giù di li con i suoi 103 CV e montato su 145 e 146 come per il 1.6 con i 120 CV erano i motori aspirati più potenti presenti per quella cilindrata sul mercato italiano (fatto salvo il vtech della Honda con 160 cv per il 1.6).
La Vw, audi e BMW non riaggiungevano una potenza specifica simile.
Ovviamente poi non discuto che la potenza massima fosse a 6000 giri, (però questo regime si raggiungeva rapidamente) e non avessero una coppia elevata, però non mi sembrava che a parità di costi e cilindrata il mercato offrisse nulla di meglio.

Il 1.6 ts è stato prodotto dal 1995 al 2008 su 155-145-146-156-147...non sarà un motore eccezionale e paragonabile al vero bialbero AR, però se è stato in produzione per 13 anni (che ai tempi nostri è un era) ci sarà pure un motivo.

Il 1.4 VW aveva 60 CV, roba da vergognarsi!!!!!

criss sulla 155 non c'era il 1.6 ts bensì il 1.7 con distribuzione a catena

Il 1600 ts 16v fece proprio il suo debutto sulla 155.....nell'ultima serie...

piccolo inciso sulla ghisa: il basamento di una delle versioni del V12 Ferrari F1, (l'ultimo, prima metà degli anni Novanta), era in (+/-) ghisa.......

a sì?
credevo ci fosse sempre stato il 1.7 8v, chiedo venia!

criss ha scritto:Se non ricordo male il piccolo 1.4 TS entrato in produzione nel 1996 o giù di li con i suoi 103 CV e montato su 145 e 146 come per il 1.6 con i 120 CV erano i motori aspirati più potenti presenti per quella cilindrata sul mercato italiano (fatto salvo il vtech della Honda con 160 cv per il 1.6).
La Vw, audi e BMW non riaggiungevano una potenza specifica simile.
Ovviamente poi non discuto che la potenza massima fosse a 6000 giri, (però questo regime si raggiungeva rapidamente) e non avessero una coppia elevata, però non mi sembrava che a parità di costi e cilindrata il mercato offrisse nulla di meglio.

La potenza max si aveva a 6300 g/m, con limitatore a 7200. Anche il rombo a giri elevati non è male (ovviamente da non confrontare col Duetto a carburatori).

Mi pare che a suo tempo solo Rover avesse un motore 1.4 con tale potenza (aspirato).

Pensare che ho conosciuto alcuni che hanno posto il limitatore a 8000 giri.
Invece ho scoperto, che da quando misi la mia a gas e solo a gas non vi era il limitatore...o per lo meno sono arrivato a 7500 e non si è bloccato nulla...

criss ha scritto:Pensare che ho conosciuto alcuni che hanno posto il limitatore a 8000 giri.
Invece ho scoperto, che da quando misi la mia a gas e solo a gas non vi era il limitatore...o per lo meno sono arrivato a 7500 e non si è bloccato nulla...

Ad essere sincero, io a sentire il limitatore ci sarò arrivato solo un paio di volte

Come disse l'Ing. Piccone (scuola Alfa Romeo) il basamento può essere in ghisa o in alluminio o in qualsiasi materiale, basta che sia resistente e regga le sollecitazioni dell'albero motore, il manovellismo ecc. In pratica il basamento non incide sulle prestazioni!
Incide invece sul peso complessivo del propulsore.
Siccome su 145/46 il passaggio dal Boxer (che era sostenuto da un telaio ausiliario) al TS (che non l'aveva) permise un deciso risparmio del peso complessivo, trovo che la guerra ghisa o alluminio sia inutile.
Ha senso invece pretendere oggi motori leggeri e in generale un alleggerimento delle vetture in circolazione che hanno troppi chili in eccesso. BMW, ad esempio con i suoi 6L in alluminio/magnesio ha preso la strada giusta, trovo invece incomprensibili i nuovi 4L Fiat in ghisa o addirittura VW che produce V6 in ghisa

Tornando ai Pratola Serra, erano senza ombra di dubbio ottimi motori con una testata progettata in Alfa Romeo ad Arese dagli stessi ingegneri che avevano sviluppato il glorioso Bialbero. La potenza specifica di questi 4L era di oltre 75 CV/L davvero notevole per l'epoca!
A mio parere il vero errore fu di non dotarli di catena al posto della solita cinghia.

Comunque prima di sparare contro i TS di Piccone consiglio di leggere l'Allegato al n. 495 di Quattroruote del gennaio 1997 dove vengono presentati questi 4L con una mega intervista a Piccone. Questa brochure credo che ormai diventerà una reliquia, chi è fortunato la tenga con cura

Quella dal titolo "Grandi motori"?
La custodisco assieme all'altro materiale degli anni 90.

piccola considerazione: ieri mattina in officina con il meccanico mi è sorto spontaneo chiedere perchè ormai quasi tutti i motori montano la cinghia di distribuzione e non la catena. In prima battuta mi ha risposto che la motivazione principale è legata alla rumorosità, ma che in realtà è una questione di business per le officine autorizzate e per i ricambi....
Praticamente la catena è restata su Mercedes, BMW, Fiat 1,3 Multijet e basta....
Banalmente, visto che con il bialbero non ho mai avuto alcun problema, se il Busso avesse la catena sarei più felice....

nivola ha scritto:piccola considerazione: ieri mattina in officina con il meccanico mi è sorto spontaneo chiedere perchè ormai quasi tutti i motori montano la cinghia di distribuzione e non la catena. In prima battuta mi ha risposto che la motivazione principale è legata alla rumorosità, ma che in realtà è una questione di business per le officine autorizzate e per i ricambi....
Praticamente la catena è restata su Mercedes, BMW, Fiat 1,3 Multijet e basta....
Banalmente, visto che con il bialbero non ho mai avuto alcun problema, se il Busso avesse la catena sarei più felice....

....ma non il tuo meccanico...

credo ci siano anche altri motivi.
e comunque la soluzione migliore per l'affidabilità credo sia la cascata d'ingranaggi...